'Asociaal? Daar hebben wij geen last van' - dubbelinterview met Siegfried Bracke in De Standaard

Door Jan Peumans op 21 maart 2015, over deze onderwerpen: Voorzitterschap

'Denken ze misschien dat wij zevendubbele steenezels zijn en met 30 procent van de stemmen maar werken voor één procent van de bevolking?' De parlementsvoorzitters van N-VA Siegfried Bracke (Kamer) en Jan Peumans (Vlaams Parlement) weigeren zich 'problemen' te laten aanpraten. De oud-journalist en de oud-VU'er zijn het opvallend vaak eens, behalve over één zaak: de cumul van een burgemeester die ook parlementslid is én partijvoorzitter.

'Minuutje, als er belangrijke gasten zijn moet ik die aan de deur ontvangen.' Kamervoorzitter Siegfried Bracke schrijdt langs de oude wandtapijten, het verguld meubilair en de kristallen luchters naar het portaal van zijn deftige negentiende-eeuwse ambtswoning in het Paleis der Natie. Daar wordt inderdaad een belangrijke gast verwacht, die andere parlementsvoorzitter van N-VAsignatuur, Jan Peumans. Sinds ze beiden parlementsvoorzitter zijn, overleggen ze af en toe, al blijft Peumans Bracke bij herhaling 'Wilfried' noemen. Om zich dan snel te herpakken: 'euh... Siegfried.'

Wie beter dan zij kunnen voor N-VA hun licht laten schijnen over de politieke situatie? Zij zijn de twee protocollair hoogst gerangschikte N-VA'ers, vicepremier Jan Jambon even daargelaten. Toch?

Bracke:(kijkt Peumans aan) 'Denk je dat ik...'

Peumans: 'Natuurlijk sta jij boven Jan Jambon in de protocollaire rangschikking Siegfried, en zeker boven mij. In die federale volgorde kom ik als regionaal parlementsvoorzitter maar ergens achteraan. Hoewel, ik ben ook deelstaatsenator, voor de contacten met de Franstaligen. Altijd een uitdaging voor mij.'

Zou u hier in het Paleis der Natie kunnen aarden, meneer Peumans?

Peumans: 'Ik had hier in 1987 al kunnen zitten, maar ik moest toen mijn plaats afstaan aan Frieda Brepoels. Daarom heeft het zo lang geduurd alvorens ik effectief parlementslid werd. Ik was uiteindelijk achttien jaar eerste opvolger, en in al die tijd is er nooit iemand doodgegaan of verongelukt. Uiteraard zou ik hier kunnen aarden. Het is wel een andere stijl dan het Vlaams Parlement. Met die Franstaligen erbij krijg je een vurige sfeer, dat maakt het ook boeiend.'

Bracke: 'Het Vlaams Parlement heeft meer dan de Kamer een zakelijke stijl, dat klopt. Dat heeft te maken met de concrete bevoegdheden die Vlaanderen heeft, en ook met de omstandigheden waarin het Vlaams Parlement is ontstaan, ten tijde van de opkomst van het Vlaams Blok en de discussies over de kloof met de burger. Men dacht dat de burger geen boodschap had aan al dat theatrale gedoe in het parlement en zich daarom afwendde van de politiek. Daarom maakte iemand als voormalig Vlaams parlementsvoorzitter Norbert De Batselier (SP.A) er een punt van eer van om ernstig en zakelijk te werken. Ik ben er nog altijd niet uit of dat wel de juiste analyse was.'

Is de vurigheid en welsprekendheid in de Kamer iets om jaloers op te zijn?

Peumans: 'Pas op, wij hebben ook wel goede sprekers hoor. Mensen als Björn Rzoska (Groen), Bruno Tobback (SP.A) als hij op dreef is, Mathias Diependaele (N-VA) of Koen Van den Heuvel (CD&V) als je hem opjaagt. Ook Bart Somers (Open VLD) weet wel hoe hij een parlement moet bespelen. Het probleem is dat je de mensen moet overtuigen om los te komen van hun papier.'

Bracke: 'Ook in de Kamer moet je volgens het reglement zonder papier spreken. Alleen wordt het amper toegepast. Spreek me dus niet van het reglement te veranderen. Ik zal al blij zijn als ik het over niet al te onafzienbare tijd gewoon toegepast krijg(gelach).'

Peumans: 'Als iemand iets afleest, zeg ik gewoon achteraf: dat hebt u echt heel mooi voorgelezen.(kurkdroog) Dan worden ze helemaal rood en passen ze de volgende keer wel op. Die sociale controle werkt.'

Maar in de Kamer wellicht niet.

Bracke: 'In de Kamer lezen ze absoluut niet mooi voor. Dat heeft ook te maken met de slechte talenkennis. Sommige ministers spreken zo slecht Nederlands dat ik via mijn oortje stiekem luister naar de Franse vertaling. Dan versta ik het tenminste.' 'Ik besef wel dat die ministers een extreme daad van goede willen stellen door een deel van hun antwoord in het Nederlands te geven, maar het bevordert het debat niet. Het zou een ongelooflijke stap voorwaarts zijn, mocht ieder zijn eigen taal spreken en de taal van de andere begrijpen. Helaas.'

En kan de Kamer op haar beurt nog iets leren van het Vlaams Parlement?

Bracke: 'Tja, als ik zie welke vragen hier soms binnenkomen, vragen die we onmogelijk kunnen weigeren, lijkt het me beter om zoals in het Vlaams Parlement eerst af te wegen of dat allemaal wel zinnig is. Ik verdenk sommige parlementsleden ervan dat hun vragen particuliere belangen dienen. Sommige vragen in de commissie Financiën zijn zo gespecialiseerd dat het de bedoeling moet zijn omvan de minister een uitspraak uit te lokken, die dan vervolgens in een dossier gebruikt kan worden. Misschien ben ik te boosaardig, ik kan dit ook niet bewijzen.'

Peumans: 'Als commissievoorzitter wees ik indertijd zeventig procent van de vragen af. Maar goed, ik heb ooit nog vragen opgesteld voor Jaak Gabriëls, jaarlijks zowat duizend. Ik heb in mijn archief ergens nog een brief van toenmalig kamervoorzitter Jean Defraigne waarin die daarover klaagt. Er waren toen nog 212 volksvertegenwoordigers. "Als iedereen dat zou doen, zouden de ministers overstelpt worden met werk, want dan zouden we 212.000 vragen hebben per jaar", schreef Defraigne. Haha!'

U werd van bij het begin zwaar aangepakt als kamervoorzitter, meneer Bracke.

Bracke: 'Dat was decomment ont-ils osé-gedachte die bij de PS leefde, maar dan op een excessieve manier. Ook mensen die hier al dertig jaar werken, zeiden dat ze zoiets nog nooit hadden meegemaakt. Trouwens, mevrouw Onkelinx heeft tijdens haar kersttoespraak zelf toegegeven dat hetquelques moments d'hystérie waren.' 'Ik kan u wel zeggen dat ik onder de indruk was. Je zit maar pas op die voorzittersstoel en honderd mensen beginnen te joelen en te tieren. Alleen al het fysieke effect van dat geluid is indrukwekkend. Je kunt daar niets aan doen. Tijdens een tv-debat zet je de microfoon af en het is gedaan. Dat helpt hier niet.'

Naar verluidt bent u toen te rade gegaan bij uw ervaren partijgenoot.

Peumans: 'We hebben toen een goed gesprek gehad en ik hem hem ingewijd in de geheimen van het voorzitterschap(grijnst). Je moet natuurlijk je reglement kennen. Dat is half gewonnen.'

Bracke: 'Dat is ook zo, vergeet niet dat ik maar net in mijn nieuwe job was gegooid. Over het kamerreglement bestaat een boek van bijna 700 bladzijden. Ik kan niet zeggen dat ik het door en door ken, maar de strekking is dat in feite alles mogelijk is als de voorzitter het beslist en er een goede uitleg bij geeft(lacht).'

Peumans: 'Als een vergadering ontaardt in chaos is er eigenlijk maar één geheim: micro's uitzetten. Of schorsen.'

Bracke: 'Misschien had ik toen ook de vergadering wat meer moeten schorsen om de gemoederen te laten bedaren. Maar ik dacht: Villa Politica is bezig, ik kan nu toch geen vijf minuten schorsen!'

Peumans: 'Beroepsmisvorming is dat.'

Zitten jullie je daar op die voorzittersstoel niet stierlijk te vervelen als een vergadering uitloopt. Anders dan anderen kunnen jullie niet weg.

Peumans:(kordaat) 'Neen. Ik geniet van elk moment van de woensdagnamiddagvergadering. En het is uitzonderlijk dat ik me laat vervangen. Tijdens begrotingsgesprekken zit ik van tien uur 's ochtends tot desnoods een stuk in de nacht op mijn stoel. Ik ga er alleen af voor 'het prostaatplasje van de voorzitter', zoals dat nu wordt genoemd.(kijkt naar Bracke) Dat heb je met zestigers, hé.'

Bracke: 'Het is wat het is, zeggen ze dan.' Respect voor het parlement, dat betekent toch ook aanwezig zijn in de commissies en de plenaire vergadering. Peumans: 'Jazeker, en het betekent ook dat je niet om vijf uur alweer vertrekt.'

Ook als je partijvoorzitter en burgemeester van Antwerpen bent?

Peumans: 'Ha! Nu mag jíj die vraag beantwoorden, Siegfried. Vroeger moest ik dat altijd doen(Bart De Wever zit sinds vorig jaar niet meer in het Vlaams Parlement maar in de Kamer, red.).'

Bracke: 'Ach ja, PS-voorzitter Elio Di Rupo komt net zo goed alleen in het halfrond om te stemmen. CDH-voorzitter Benoît Lutgen idem dito. Die functie van partijvoorzitter, is echt niet om te lachen hoor. Het is zelfs zo dat er een regeling is voor de partijvoorzitters zodat ze geen loon verliezen als ze niet aanwezig zijn. Ik vind dat de kiezer maar moet beslissen over dit soort cumulaties. Als hij vindt dat dit niet kan, moet hij zijn stemgedrag maar aanpassen.'

Peumans: 'Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn dingen die je niet kunt combineren. Als je je job als burgemeester goed wil doen, kom je tijd tekort als parlementslid. Geef mij maar een systeem van decumul zoals in Wallonië.'

Is de regel over het organiseren van pikante fotoshoots in het halfrond van de Kamer al verduidelijkt?

Bracke: 'Daar valt eigenlijk niet veel aan te verduidelijken. Je mag foto's laten nemen in het halfrond, het mag alleen niet op je eigen plaats. Zuhal Demir(het N-VA-kamerlid dat onlangs een licht onthullende fotoshoot deed voor P-Magazine, red.) mocht dus gaan zitten waar ze wou, maar om een of andere bizarre reden mocht het niet op de stoel waar het plaatje Zuhal Demir aanhangt. Vraag me niet waarom. Dit is ook nooit een zaak geweest voor de conferentie van de voorzitters(het bureau van de Kamer, red.), alleen de voorzitter beslist daarover.'

Peumans: 'Ook in het Vlaams Parlement is zoiets niet verboden. Het parlement is van de volksvertegenwoordigers. Zolang het binnen de perken blijft, is er niets aan de hand.'

Bracke: 'Ja, je moet natuurlijk geen trapeze gaan installeren, dat is er wat over.'

Demir wil werklozen hun uitkering afpakken, dan zijn ze meer gemotiveerd om werk te zoeken. De N-VA heeft stilaan het imago van asociaal rijkelui-vriendje.

Peumans: (geërgerd) 'Maar neen. Asociaal, dat ligt niet in de aard van Zuhal. Zij is net heel sociaal ingesteld. Demir betekent ijzer ja, maar het betekent niet lady, hé. Mag je af en toe nog eens provoceren om iets duidelijk te maken? Er zijn in dit land meer dan honderdduizend mensen al langer dan tien jaar werkloos, daar is toch iets fundamenteel fout aan? Zelfs in de meest progressieve landen bestaat dat niet. Sorry hoor, volgens mij is het asociaal om het doodnormaal te vinden dat iemand tien jaar lang werkloos blijft.'

Bracke: 'Als je de werkelijkheid niet ziet dat die mensen nooit nog werk zullen vinden als we niet ingrijpen, dan is dat inderdaad heel asociaal. We zijn nu net begonnen met beslissingen die het land in een nieuwe sociaal-economische plooi leggen. En het is dringend. Als we nu niet ingrijpen, komen we in een ander scenario terecht. Toegegeven, door het gekibbel is het weinig zichtbaar dat de verandering bezig is, maar de rit is nog niet gereden.'

Met dit soort uitspraken vraagt u er wel om.

Bracke: 'Ah neen, dat is bewezen. Als het einde van de werkloosheidsuitkering in zicht komt, stijgt de incentive om werk te zoeken. Maar asociaal? Daar hebben wij geen last van, echt niet. Groen-fractieleider Kristof Calvo, met wie ik het niet eens ben, maar die ik wel kan appreciëren als talentvol politicus, zei onlangs dat wij aan het werken zijn voor één procent van de bevolking, de rijken. Wat voor kiekens denkt hij wel dat wij zijn! Met dertig procent van de stemmen gaan werken voor één procent van de bevolking, daar moet je echt een zevendubbele steenezel voor zijn. Dat gaan we dus niet doen.' 'Wij zijn een volkspartij met een absoluut rechtvaardige reflex. Die sociale reflex is samen met de basisdemocratie en het Vlaamse een van de oerreflexen van onze partij. Voor veel militanten is dit trouwens allemaal hetzelfde.'

Maar u maakt zich misschien niet populair.

Bracke: 'Ik ga geregeld spreken over de pensioenen, en dan zie ik uiteraard leeftijdgenoten van mij in de zaal - in zeer goede doen trouwens. Ik zie hen telkens weer denken: die mens heeft gelijk natuurlijk, maar het zal mijn tijd wel duren. Wel, ze vergissen zich. Ik wil niet dramatiseren, maar we moeten nu wel de dingen doen die andere landen vaak al lang geleden hebben gedaan. Hoe langer we wachten, hoe zwaarder de rekening. En als we niets doen, zitten we sneller in Griekenland dan we denken.'

Peumans: 'Alsof wij allemaal bullebakken zijn die mensen die veertig jaar in de bouw hebben gewerkt, willen verplichten om nieuw werk te zoeken!' Wat is er nog geworden van de noord- en de zuidflank binnen uw partij?

Bracke: 'Dat zijn marketingtermen, daar moet je geweldig mee oppassen. Je hebt binnen de N-VA inderdaad mensen bij wie de Vlaamse reflex van generatie op generatie is overgeërfd, en anderen zijn om sociaal-economische redenen flamingant geworden. Er is een verschil. Maar in beide kampen zitten verschrikkelijk sociale mensen, je mag daar geen kunstmatige scheiding tussen maken. We gaan ons geen probleem laten aanpraten dat we niet hebben.' Over die verschrikkelijk sociale mensen: wie zijn ze, wat doen ze en waarom horen we ze zo weinig?

Peumans: 'Ze zijn overal.'

Bracke(onverstoord): 'Wat is er nu asociaal aan ons beleid? Kijk, welvaart wordt wel gecreëerd door de privésector. Daarmee wil ik niet zeggen dat jobs bij de overheid niet nuttig zijn, maar als tegelijk de privé wegkwijnt, heb je wel een fundamenteel probleem. Dat zijn we nu aan het oplossen.' I

ntussen worden de traditionele Vlaams-nationalistische kringen wel zenuwachtig. Ze klagen dat de N-VA op communautair vlak niets doet met haar sterkte.

Bracke: 'Goed, dat is hun opdracht, ons wakker houden.Chassez le naturel, il revient en galop. Maar het is niet zo dat wij nu aan het bewijzen zijn dat België werkt. Daar gaat het niet om. We zijn aan het vermijden dat België recht tegen de muur rijdt. Want als dat gebeurt, rijdt ook Vlaanderen tegen de muur.'

Intussen kunt u uw Vlaams geloof belijden op het Vlaams Nationaal Zangfeest.

Bracke: 'Ik begrijp niet wat daar gevoelig aan kan zijn. De manier waarop die bijeenkomst wordt beschreven in de Franstalige pers, alstublieft zeg. Het is helemaal niet zo dat we alleen liederen zingen om het Vlaamse volk te verheerlijken. We hebben ook 'Oh oh, ik heb zorgen' gezongen, om maar een voorbeeld te geven. Louis Neefs! Miel Cools! Wat is daar mis mee? Ik kan daar echt kwaad van worden.'

Peumans: 'Als je sommige Franstalige media hoort of leest, zou je nog denken dat wij allemaal fascisten zijn.'

Jambon was genuanceerder: hij gaf na zijn controversiële uitspraak toe dat hij onderschat had hoe gevoelig de collaboratie nog is ten zuiden van de taalgrens.

Bracke: 'Tja die oorlogstoestanden... Dat ís inderdaad een gevoelig onderwerp daar. Maar de slinger schiet soms door.'

Peumans: 'Het probleem is dat ze ons niet goed genoeg kennen. Het is hetzelfde met de IJzerbedevaart. Ik ga daar elk jaar heen. Het is een vredelievend evenement en toch wordt dat elk jaar verkeerd afgeschilderd. Maar het beste voorbeeld is toch wel het water in het Vlaams Parlement. U moet weten dat er altijd Chaudfontaine werd geschonken, tot de cateraar onlangs besliste - ik zit daar voor niets tussen - om Vlaams water te schenken: Ordal. Uit Ranst. De volgende dag kreeg ik meteen telefoon van de Franstalige media:monsieur Peumans, is dat hier een communautaire kwestie?(lacht) Jongens toch!'

Moeten de Franstaligen uit hun 'tunnelvisie' geraken?

Bracke: 'Ik vraag alleen de bereidheid om te kijken en te luisteren naar wat er echt gebeurt. Het wordt trouwens de hoogste tijd dat wij als Vlamingen leren dat er ook zoiets bestaat als gewone, niet gekleurde nationaliteitsbeleving. Ik was deze week in Bozar waar de Ieren Saint Patrick's Day vierden. Het was zeer aangenaam, maar als je dat ziet: uniformen, oude muziekjes, allerlei liederen over het bucolische Ierland, toespraken in Gaelic. Niemand begrijpt wat ze zeggen, maar er wordt wel voor geapplaudisseerd. Die mensen zeggen niets anders dan: we zijn tevreden dat we Ieren zijn. Wel, dat geldt ook voor het Zangfeest.' 'En natuurlijk zitten daar ook mensen tussen met wie ik fundamenteel van mening verschil, maar dat is het punt niet. Ik heb in de speech van de voorzitter van het Zangfeest niets fout of ondemocratisch ontdekt. En als daar tien mensen zijn die roepen 'wij zijn het volk', dan denk ik, ja die tien zijn een miljoenste van het volk.'

Peumans: 'Ik kom héél graag in Wallonië, en ik volg nog altijd lessen Frans.' Het vergt wel wat mentale flexibiliteit om de ene keer op 15 november-vieringen aanwezig te zijn en de volgende keer op het ANZ.

Bracke:(ongeduldig) 'Maar neen. Wanneer ik de koninklijke familie toespreek, dan spreek ik uit naam van de Kamer, niet uit eigen naam. Een loodgieter weet hoe hij zijn beroep moet aanpakken, een parlementsvoorzitter ook. Dat is techniek. Maar het is niet ons model om van de kamervoorzitter een neutraal figuur te maken, zoals een provinciegouverneur. De kamervoorzitter is bij ons een lid van de meerderheid en een politicus als een ander. Natuurlijk stel je je in je functie onpartijdig op en wil je de oppositie alle kansen geven. Maar meer kan men niet verwachten.'

(c) Wim Winckelmans 

 

Hoe waardevol vond je dit artikel?

Geef hier je persoonlijke score in
De gemiddelde score is